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INTERVISTA
Grecia, Doukas: «Tsipras ci ha fatto perdere 50 mld»
Il premier? «In Ue tira la corda, ma cederà». Varoufakis? «Un pazzo». La crisi in Grecia? «Sì a un piano Marshall». L'ex viceministro delle Finanze Doukas a L43.
questo signore prima ha trinciat tutto e ora avrebbela soluzione per salvare il paese che bastardo......questo l'ho aggiunto io
di Giovanna Faggionato
| fonte lettera43
17 Giugno 2015
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da Atene
Sorride, offre cocktail, stringe mani, invita al tavolo uomini della Barclays e si congratula - «Il miglior gol del Dopoguerra» -, rivolto all'ex calciatore della Nazionale Nikos Dabizas che gli passa rapidamente accanto.
Mentre i negoziati tra il governo greco e i creditori falliscono e le borse vanno a picco, Petros Doukas accoglie gli ospiti seduto su un divano di velluto verde nella hall dell'hotel Intercontinental, un 5 stelle a una fermata di metro dall'Acropoli.
TRE VOLTE PARLAMENTARE CON NEA DEMOKRATIA. Citybank, Coca cola, Merryll Lynch, Pepsico, Ericsson Hellas, per due volte il ministero delle Finanze e poi quello degli Esteri: Doukas, 64 anni e studi alla Columbia university, ha un curriculum a porte girevoli. Una lunga lista di ruoli da dirigente nelle maggiori banche di investimento e multinazionali con filiali in Grecia alternati alla poltrona di responsabile dei dossier più difficili dello Stato ellenico.
Tre volte parlamentare con i conservatori di Nea Demokratia, tra il 1992 e il 1993 è stato viceministro delle Finanze con delega al debito pubblico e agli asset statali, pioniere delle privatizzazioni a cui oggi il governo di Tsipras oppone resistenza.
Nel 2004 ha fatto il bis allargando il portafoglio di competenza, tra l'altro, al bilancio, ai rapporti fiscali con l'Europa, alla verifiche finanziarie degli altri ministeri e ai fondi pensioni dei dipendenti pubblici. E ha concluso nel 2007 con la carica di viceministro con delega alla “diplomazia economica”.
AD E DIRETTORE DI CAPITAL PARTNERS. Oggi è direttore e amministratore delegato di Capital Partners Sa, «banca di investimento con base ad Atene, con ampi rapporti con le maggiori istituzioni finanziarie elleniche e le compagnie di armatori greche» oltre che membro della Camera di commercio ellenico-americana. Uomo di potere e di relazione, ha fama di moderato e pragmatico in politica, sicuramente cinico. E sugli affari non scherza. «Per non arrivare a un accordo, hanno fatto bruciare in Borsa 16 miliardi in quattro mesi: il valore di due memorandum».
«Tsipras», spiega, «ha l'occasione di riempire uno spazio al centro. Deve arrivare all'intesa e poi chiedere un piano Marshall per la Grecia: un fondo di soli due miliardi per attrarre chi vuole guadagnare con investimenti privati. E guadagnare si può».
Le sue parole spiegano i rapporti di forza che pesano sul governo ellenico: «Cosa c'è da temere», si chiede l'ex viceministro, «da una politica debole di un Paese debole?».
DOMANDA. Pensa che alla fine il governo greco arriverà a un accordo con l'Unione europea?
RISPOSTA. Rilanceranno fino alla fine, poi realizzeranno che non hanno un futuro senza un accordo.
D. E allora Tsipras accetterà?
R. Penso di sì, se l'Unione europea concederà qualcosa. Per esempio, se il governo taglia le pensioni ci daranno un altro anno per ripagare.
D. Se tagliano le pensioni molti greci finiranno sotto la soglia di povertà.
R. Quale è l'alternativa? Tornare alla dracma? Le pensioni sono comunque troppo alte per quello che il sistema pubblico può permettersi di pagare. Questo è un fatto.
D. Quindi?
R. Quindi o tagliano le pensioni o tagliano qualcos'altro del settore pubblico. Non ci sono abbastanza soldi da distribuire a tutti come vorrebbero: è un problema reale. Ma alla fine penso che l'accordo ci sarà. Anche perché iniziano ad apprezzare l'idea di stare al potere.
D. Cosa vuole dire?
R. Che ora possono posizionare amici e nipoti, hanno i loro uffici, i telefoni gratis...
D. Scusi, ma questa è solo una sua opinione o ha qualche prova concreta?
R. È una mia opinione. Penso che affezionarsi al potere sia umano.
D E invece c'è il rischio che la Grecia vada a elezioni anticipate...
R. Il problema non sono le elezioni, possiamo farne anche 50, il problema è la produzione di ricchezza, non ce n'è abbastanza per tutti. Il governo deve creare un ambiente favorevole agli investimenti. Se non lo fa possiamo chiedere solo filantropia ai Paesi europei.
D. Il governo dice che non vuole i soldi dell'Europa.
R. Non li vorrà. Intanto le banche greche sono dei dead man walking, non hanno più nulla, sono aggrappate alla liquidità di emergenza della Bce, sono f-i-n-i-t-e (in italiano). Se chiedo 50 euro alla mia banca, è la Bce che mi dà i soldi. Ed è per questo che Tsipras sta perdendo tempo.
D. In che senso?
R. Si sta muovendo troppo lentamente. E intanto la Borsa di Atene ha perso 16 miliardi di euro in quattro mesi, il valore di due memorandum. Il settore del real estate ha perso 20-30 miliardi. Le imprese non quotate ne hanno persi altri due.
D. Tuttavia, anche il New york times dice che il sistema pensionistico con i tagli non è sostenibile.
R. Sì, ma io penso a tutti i cittadini. Per dire no a un taglio di un miliardo sulle pensioni ce ne sta facendo perdere 50 senza ottenere un accordo. Mentre parliamo, stanno comunque prendendo i soldi dalle tasche dei greci.
D. Secondo lei creare un ambiente favorevole agli investimenti significa lasciare la Grecia senza un sistema di contrattazione collettiva?
R. Reintrodurre i contratti nazionali sarebbe disastroso. Dobbiamo garantire che gli accordi siano tra sindacati e un'azienda, non si può avere una camicia di forza che immobilizzi tutti le imprese, quelle export oriented come quelle import, le pubbliche e le private.
D. Non crede che ci siano ache altre soluzioni?
R. La questione è semplice: la Grecia vuole uno Stato più grasso e pesante o più produttivo e flessibile? Questo è il tema centrale. Lo Stato spende troppo e può spendere quello che vuole. Ma deve trovare un modo per coprire le sue spese.
D. Lei lo aveva trovato?
R. Quando eravamo al governo abbiamo ridotto il deficit dall'8,4% al 3,3%. Ma allora le resistenze al cambiamento erano più forti. Oggi è più facile prendere misure impopolari.
D. Ma non sono state sufficienti quelli degli ultimi anni?
R. Rimane che non possiamo fare altro deficit, anche gli europei si stanno scocciando.
D. Lei crede che l'Ue abbia qualche responsabilità diretta per questa crisi?
R. Potrei fare l'elenco. Ma se il problema è nostro, siamo noi i primi responsabili. E invece ci guardiano allo specchio e ci diciamo che siamo belli mentre tutti gli altri pensano che siamo brutti. Gli errori degli altri vengono in secondo piano.
D. Una delle proposte di Syriza per aumentare le entrate è quella di alzare le imposte agli armatori esentati da molti obblighi fiscali.
R. Bisogna fare i conti con la realtà. Gli armatori greci gestiscono viaggi dall'Australia al Brasile. La verità è che non ci sono attività propriamente greche. Se aumenti le tasse, semplicemente le loro navi cambieranno bandiera.
D. Nell'accordo con l'Ue Tsipras si è impegnato a proseguire le privatizzazioni: il Porto del Pireo potrebbe essere venduto ai cinesi della Cosco per 500 milioni di euro. Non è poco?
R. Questa è sempre la solita risposta. Quando eravamo al governo abbiamo venduto la Banca commerciale greca alla francese Credit agricole a 26 euro per azione. In cinque anni il valore è sceso allo 0,6. Abbiamo venduto le azioni della società di telecomunicazioni a 24 euro e ora è a zero. E in entrambi i casi siamo stati accusati di svendere.
D. Quindi?
R. Quindi questo è un processo competitivo. Se qualcuno vuole comprare il porto e ha un'offerta maggiore, che si faccia avanti. Ora c'è la stessa polemica sugli aeroporti regionali. Sono in vendita a 650 milioni e dicono: valgono 4 miliardi. Allora trova qualcuno che li compri per quella cifra, mostrameli questi miliardi. Se no, non parlarne.
D. Lei cosa propone per aumentare la produzione?
R. Dobbiamo fare tagli e poi dire agli europei: ora serve un piano Marshall per la Grecia, un fondo che venga a investire per guadagnare. E guadagnare si può. E serve anche una conferenza nazionale su educazione e innovazione. Basta lamentarsi, bisogna ridare i soldi a chi ha pagato senza distruggere il settore privato.
D. In Europa non riescono a dare il via libera al piano Juncker e lei crede che possano avviare un piano Marshall?
R. Il secondo è molto più semplice del primo. Vuol dire invitare gli investitori a scommettere sulla Grecia, creando un fondo con un ombrello di due miliardi di euro. In sei mesi chi ha prestato i soldi può riaverli indietro.
D. E oltre al turismo, su cosa possono scommettere gli investitori?
R. Sull'agribusiness, su un ottimo comparto chimico, con almeno 10 imprese di livello europeo, e su un settore farmaceutico con una buona tecnologia e un ottimo know how.
D. Se Tsipras firmasse l'intesa con il Brussels Group avrebbe i voti in parlamento?
R. Forse ne perde sette. Ma avrebbe i voti di Samaras, di Potami, del Pasok.
D. Lei sa benissimo che questo agli occhi degli elettori di Syriza non sarebbe positivo.
R. Per quello è importante che abbia la maggioranza dei suoi voti. Le elezioni anticipate sarebbero peggio, le entrate fiscali scenderebbero ancora...
D. Qui ad Atene molti dicono che stanno ostacolando Tsipras perché hanno paura che rimanga al potere 20 anni...
R. Forse 20 no, la gente si stanca delle stesse facce. Ma se prende esempio da Tony Blair, al netto dell'Iraq che è stato il grande errore del leader labourista, allora può stare al potere 10 anni. Se si sposta più al centro c'è uno spazio aperto e incredibilmente non lo sta riempiendo.
D. E cosa sta facendo invece?
R. Si sta muovendo verso posizioni più europee, ma troppo lentamente. Contemporaneamente, però, ha fatto troppe promesse.
D. Ha riassunto il personale dei ministeri, per esempio, cosa ne pensa lei che conosce l'ambiente?
R. Doveva dimostrare di aver fatto qualcosa, han anche affrontato il perenne problema della tivù pubblica: l'ha riaperta per far vedere che fa politiche di sinistra. Ma tutti gli altri annunci non sono stati realizzati, perché non sono credibili.
D. Cosa pensa di Varoufakis?
R. Vuole attrarre l'attenzione, ma è pazzo. Se lei scrive che è pazzo la pubblicano in prima pagina. Penso che lo pago per ottenere un buon accordo, non per commentare il comportamento dei suoi interlocutori. Dà interviste, ma non fa quello che va fatto. Del resto, ha uno staff molto povero.
D. Cosa intende?
R. Poco preparato. E in ogni caso l'idea di fondo è socialista: qualcun'altro deve pagare per me perché sono sfortunato e non privilegiato.
D. Non crede invece che i partiti europei possano temere l'affermazione di Syriza?
R. Cosa c'è da temere da una politica debole in uno Stato debole. Forse hanno paura dell'affermazione di altri free riders come Podemos o Grillo. Ma non penso che Syriza sia la loro preoccupazione. Pensi a Renzi: secondo me lui ha capito e non si allinea a Tsipras perché non vuole essere alleato con i deboli.
D. Syriza intanto rischia di pagare per enormi errori dei governi precedenti.
R. Ma in una democrazia non puoi dare la responsabilità a qualcun altro. Nessuno può lamentarsi: il voto è democratico, sono i greci che hanno scelto chi mandare al governo in questi anni. Questo Paese deve smettere di incolpare altri e costruire da solo il suo destino.
Grecia, Doukas: «Tsipras ci ha fatto perdere 50 mld»
Il premier? «In Ue tira la corda, ma cederà». Varoufakis? «Un pazzo». La crisi in Grecia? «Sì a un piano Marshall». L'ex viceministro delle Finanze Doukas a L43.
questo signore prima ha trinciat tutto e ora avrebbela soluzione per salvare il paese che bastardo......questo l'ho aggiunto io
di Giovanna Faggionato
| fonte lettera43
17 Giugno 2015
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da Atene
Sorride, offre cocktail, stringe mani, invita al tavolo uomini della Barclays e si congratula - «Il miglior gol del Dopoguerra» -, rivolto all'ex calciatore della Nazionale Nikos Dabizas che gli passa rapidamente accanto.
Mentre i negoziati tra il governo greco e i creditori falliscono e le borse vanno a picco, Petros Doukas accoglie gli ospiti seduto su un divano di velluto verde nella hall dell'hotel Intercontinental, un 5 stelle a una fermata di metro dall'Acropoli.
TRE VOLTE PARLAMENTARE CON NEA DEMOKRATIA. Citybank, Coca cola, Merryll Lynch, Pepsico, Ericsson Hellas, per due volte il ministero delle Finanze e poi quello degli Esteri: Doukas, 64 anni e studi alla Columbia university, ha un curriculum a porte girevoli. Una lunga lista di ruoli da dirigente nelle maggiori banche di investimento e multinazionali con filiali in Grecia alternati alla poltrona di responsabile dei dossier più difficili dello Stato ellenico.
Tre volte parlamentare con i conservatori di Nea Demokratia, tra il 1992 e il 1993 è stato viceministro delle Finanze con delega al debito pubblico e agli asset statali, pioniere delle privatizzazioni a cui oggi il governo di Tsipras oppone resistenza.
Nel 2004 ha fatto il bis allargando il portafoglio di competenza, tra l'altro, al bilancio, ai rapporti fiscali con l'Europa, alla verifiche finanziarie degli altri ministeri e ai fondi pensioni dei dipendenti pubblici. E ha concluso nel 2007 con la carica di viceministro con delega alla “diplomazia economica”.
AD E DIRETTORE DI CAPITAL PARTNERS. Oggi è direttore e amministratore delegato di Capital Partners Sa, «banca di investimento con base ad Atene, con ampi rapporti con le maggiori istituzioni finanziarie elleniche e le compagnie di armatori greche» oltre che membro della Camera di commercio ellenico-americana. Uomo di potere e di relazione, ha fama di moderato e pragmatico in politica, sicuramente cinico. E sugli affari non scherza. «Per non arrivare a un accordo, hanno fatto bruciare in Borsa 16 miliardi in quattro mesi: il valore di due memorandum».
«Tsipras», spiega, «ha l'occasione di riempire uno spazio al centro. Deve arrivare all'intesa e poi chiedere un piano Marshall per la Grecia: un fondo di soli due miliardi per attrarre chi vuole guadagnare con investimenti privati. E guadagnare si può».
Le sue parole spiegano i rapporti di forza che pesano sul governo ellenico: «Cosa c'è da temere», si chiede l'ex viceministro, «da una politica debole di un Paese debole?».
- Petros Doukas nella hall dell'Intercontinental Hotel di Atene.
DOMANDA. Pensa che alla fine il governo greco arriverà a un accordo con l'Unione europea?
RISPOSTA. Rilanceranno fino alla fine, poi realizzeranno che non hanno un futuro senza un accordo.
D. E allora Tsipras accetterà?
R. Penso di sì, se l'Unione europea concederà qualcosa. Per esempio, se il governo taglia le pensioni ci daranno un altro anno per ripagare.
D. Se tagliano le pensioni molti greci finiranno sotto la soglia di povertà.
R. Quale è l'alternativa? Tornare alla dracma? Le pensioni sono comunque troppo alte per quello che il sistema pubblico può permettersi di pagare. Questo è un fatto.
D. Quindi?
R. Quindi o tagliano le pensioni o tagliano qualcos'altro del settore pubblico. Non ci sono abbastanza soldi da distribuire a tutti come vorrebbero: è un problema reale. Ma alla fine penso che l'accordo ci sarà. Anche perché iniziano ad apprezzare l'idea di stare al potere.
D. Cosa vuole dire?
R. Che ora possono posizionare amici e nipoti, hanno i loro uffici, i telefoni gratis...
D. Scusi, ma questa è solo una sua opinione o ha qualche prova concreta?
R. È una mia opinione. Penso che affezionarsi al potere sia umano.
D E invece c'è il rischio che la Grecia vada a elezioni anticipate...
R. Il problema non sono le elezioni, possiamo farne anche 50, il problema è la produzione di ricchezza, non ce n'è abbastanza per tutti. Il governo deve creare un ambiente favorevole agli investimenti. Se non lo fa possiamo chiedere solo filantropia ai Paesi europei.
D. Il governo dice che non vuole i soldi dell'Europa.
R. Non li vorrà. Intanto le banche greche sono dei dead man walking, non hanno più nulla, sono aggrappate alla liquidità di emergenza della Bce, sono f-i-n-i-t-e (in italiano). Se chiedo 50 euro alla mia banca, è la Bce che mi dà i soldi. Ed è per questo che Tsipras sta perdendo tempo.
D. In che senso?
R. Si sta muovendo troppo lentamente. E intanto la Borsa di Atene ha perso 16 miliardi di euro in quattro mesi, il valore di due memorandum. Il settore del real estate ha perso 20-30 miliardi. Le imprese non quotate ne hanno persi altri due.
D. Tuttavia, anche il New york times dice che il sistema pensionistico con i tagli non è sostenibile.
R. Sì, ma io penso a tutti i cittadini. Per dire no a un taglio di un miliardo sulle pensioni ce ne sta facendo perdere 50 senza ottenere un accordo. Mentre parliamo, stanno comunque prendendo i soldi dalle tasche dei greci.
D. Secondo lei creare un ambiente favorevole agli investimenti significa lasciare la Grecia senza un sistema di contrattazione collettiva?
R. Reintrodurre i contratti nazionali sarebbe disastroso. Dobbiamo garantire che gli accordi siano tra sindacati e un'azienda, non si può avere una camicia di forza che immobilizzi tutti le imprese, quelle export oriented come quelle import, le pubbliche e le private.
D. Non crede che ci siano ache altre soluzioni?
R. La questione è semplice: la Grecia vuole uno Stato più grasso e pesante o più produttivo e flessibile? Questo è il tema centrale. Lo Stato spende troppo e può spendere quello che vuole. Ma deve trovare un modo per coprire le sue spese.
D. Lei lo aveva trovato?
R. Quando eravamo al governo abbiamo ridotto il deficit dall'8,4% al 3,3%. Ma allora le resistenze al cambiamento erano più forti. Oggi è più facile prendere misure impopolari.
D. Ma non sono state sufficienti quelli degli ultimi anni?
R. Rimane che non possiamo fare altro deficit, anche gli europei si stanno scocciando.
D. Lei crede che l'Ue abbia qualche responsabilità diretta per questa crisi?
R. Potrei fare l'elenco. Ma se il problema è nostro, siamo noi i primi responsabili. E invece ci guardiano allo specchio e ci diciamo che siamo belli mentre tutti gli altri pensano che siamo brutti. Gli errori degli altri vengono in secondo piano.
D. Una delle proposte di Syriza per aumentare le entrate è quella di alzare le imposte agli armatori esentati da molti obblighi fiscali.
R. Bisogna fare i conti con la realtà. Gli armatori greci gestiscono viaggi dall'Australia al Brasile. La verità è che non ci sono attività propriamente greche. Se aumenti le tasse, semplicemente le loro navi cambieranno bandiera.
D. Nell'accordo con l'Ue Tsipras si è impegnato a proseguire le privatizzazioni: il Porto del Pireo potrebbe essere venduto ai cinesi della Cosco per 500 milioni di euro. Non è poco?
R. Questa è sempre la solita risposta. Quando eravamo al governo abbiamo venduto la Banca commerciale greca alla francese Credit agricole a 26 euro per azione. In cinque anni il valore è sceso allo 0,6. Abbiamo venduto le azioni della società di telecomunicazioni a 24 euro e ora è a zero. E in entrambi i casi siamo stati accusati di svendere.
D. Quindi?
R. Quindi questo è un processo competitivo. Se qualcuno vuole comprare il porto e ha un'offerta maggiore, che si faccia avanti. Ora c'è la stessa polemica sugli aeroporti regionali. Sono in vendita a 650 milioni e dicono: valgono 4 miliardi. Allora trova qualcuno che li compri per quella cifra, mostrameli questi miliardi. Se no, non parlarne.
D. Lei cosa propone per aumentare la produzione?
R. Dobbiamo fare tagli e poi dire agli europei: ora serve un piano Marshall per la Grecia, un fondo che venga a investire per guadagnare. E guadagnare si può. E serve anche una conferenza nazionale su educazione e innovazione. Basta lamentarsi, bisogna ridare i soldi a chi ha pagato senza distruggere il settore privato.
D. In Europa non riescono a dare il via libera al piano Juncker e lei crede che possano avviare un piano Marshall?
R. Il secondo è molto più semplice del primo. Vuol dire invitare gli investitori a scommettere sulla Grecia, creando un fondo con un ombrello di due miliardi di euro. In sei mesi chi ha prestato i soldi può riaverli indietro.
D. E oltre al turismo, su cosa possono scommettere gli investitori?
R. Sull'agribusiness, su un ottimo comparto chimico, con almeno 10 imprese di livello europeo, e su un settore farmaceutico con una buona tecnologia e un ottimo know how.
D. Se Tsipras firmasse l'intesa con il Brussels Group avrebbe i voti in parlamento?
R. Forse ne perde sette. Ma avrebbe i voti di Samaras, di Potami, del Pasok.
D. Lei sa benissimo che questo agli occhi degli elettori di Syriza non sarebbe positivo.
R. Per quello è importante che abbia la maggioranza dei suoi voti. Le elezioni anticipate sarebbero peggio, le entrate fiscali scenderebbero ancora...
D. Qui ad Atene molti dicono che stanno ostacolando Tsipras perché hanno paura che rimanga al potere 20 anni...
R. Forse 20 no, la gente si stanca delle stesse facce. Ma se prende esempio da Tony Blair, al netto dell'Iraq che è stato il grande errore del leader labourista, allora può stare al potere 10 anni. Se si sposta più al centro c'è uno spazio aperto e incredibilmente non lo sta riempiendo.
D. E cosa sta facendo invece?
R. Si sta muovendo verso posizioni più europee, ma troppo lentamente. Contemporaneamente, però, ha fatto troppe promesse.
D. Ha riassunto il personale dei ministeri, per esempio, cosa ne pensa lei che conosce l'ambiente?
R. Doveva dimostrare di aver fatto qualcosa, han anche affrontato il perenne problema della tivù pubblica: l'ha riaperta per far vedere che fa politiche di sinistra. Ma tutti gli altri annunci non sono stati realizzati, perché non sono credibili.
D. Cosa pensa di Varoufakis?
R. Vuole attrarre l'attenzione, ma è pazzo. Se lei scrive che è pazzo la pubblicano in prima pagina. Penso che lo pago per ottenere un buon accordo, non per commentare il comportamento dei suoi interlocutori. Dà interviste, ma non fa quello che va fatto. Del resto, ha uno staff molto povero.
D. Cosa intende?
R. Poco preparato. E in ogni caso l'idea di fondo è socialista: qualcun'altro deve pagare per me perché sono sfortunato e non privilegiato.
D. Non crede invece che i partiti europei possano temere l'affermazione di Syriza?
R. Cosa c'è da temere da una politica debole in uno Stato debole. Forse hanno paura dell'affermazione di altri free riders come Podemos o Grillo. Ma non penso che Syriza sia la loro preoccupazione. Pensi a Renzi: secondo me lui ha capito e non si allinea a Tsipras perché non vuole essere alleato con i deboli.
D. Syriza intanto rischia di pagare per enormi errori dei governi precedenti.
R. Ma in una democrazia non puoi dare la responsabilità a qualcun altro. Nessuno può lamentarsi: il voto è democratico, sono i greci che hanno scelto chi mandare al governo in questi anni. Questo Paese deve smettere di incolpare altri e costruire da solo il suo destino.